2015年1月5日

第八期 共座談 │ 民主、黑箱、太陽花:台灣與中國學生對談錄

整理、紀錄/鴿子

318佔領立法院行動在兩岸青年間引發許多爭論,本刊邀請台灣和中國各兩位學生,分享學運的參與及觀察經驗,並討論對民主與社會運動的認識。


主持人:張十七(共誌編委)
與談人:邱育南(政大廣電所)、張道宜(政大外交所)、研究生Y(中國籍學生)、研究生L(中國籍交換生)

張十七:對於太陽花學運,學者吳介民認為是兩岸政商複合體在影響台灣主體性。這次請參與或經歷運動的中國與台灣學生,分享對學運的看法,以及對民主與中國因素等概念的認識。

Y:首先,我覺得很弔詭的是,當代台灣年輕人沒有受過中共迫害,但是會下意識地比上一代更加厭惡和鄙視對岸。對學運的看法,我們45位陸生討論後,覺得反服貿是台灣長期社會矛盾的一次爆發,服貿和背後的中國因素只是導火線。
其次,我們一致反對服貿協議,也反對用過激手段表達政治訴求,如果用突破體制的方式去尋求新的體制,結果是像林飛帆和陳為廷這樣的造神運動,然後又出現妖西這樣的人出來反體制。當你達到那個位置,號召了50萬人,你會不會變成你討厭的那個對象?
再來,台灣社會對民主、自由、暴力、黑箱、革命的觀點非常多元,沒有共識,造成觀念上的衝突。此外,學運組織者非常擅長網路動員,並運用媒體引導輿論。我個人有看四大報的習慣,覺得主流媒體不是一面倒,也不是完全在抹黑,都有自己的立場。
最後,我認為台灣民眾透過服貿加深對立法機制的理解,但部分參與民眾有狂歡心態,有許多不相干的訴求夾雜其中,是「私貨」。然後,社交網路上出現聲音一面倒的現象,有些中間或挺服貿的網民無法發聲,你會有人際因素的考量,讓我們有不敢發聲。
補充一點,服貿客觀上耽誤了其他民生法案的通過。我認為民主有被民粹挾持的趨勢。但學運也讓年輕的一代開始思考兩岸關係以及如何面對中國大陸並一定程度上吸引國際社會的關注,但是好是壞我們不做評價。
我去了抗議現場兩次,第一次一個人去,圍著立法院走一圈,看了大家的論述、演講、海報。第二次是參加一個營隊,一群人一起去。那時看到一些中立的發言被嗆下去,讓我覺得言論自由在那種場域不存在。但我更多時候是在網路上看同學、朋友的論述,以及新聞媒體的報導。

攝影/張十七。

張道宜:經濟學家馬凱說,整個事件就像很多浮動的標靶,每個人看到的靶都不一樣,看似萬箭齊發,但不一定射向同一個目標。我看到的靶是,整個決策過程中,政府的程序不正確,描述程序時也試圖在誤導民眾。我們外交系學生共同的焦慮是,政府和媒體用錯誤的語言在講錯誤的事,這時我們的角色是什麼?
我對服貿協議最大的不滿是在程序上,單就國際條約的部分,實在充滿謊言,例如政府說ECFA是個框架協議,簽訂後代表後續的服貿協議就要簽訂,這是錯誤的認識,否則《聯合國氣候框架協議》就不用吵那麼久了。更不用說COP聯合國氣候框架協議成員國大會一路從哥本哈根吵到里約。框架協議代表我們大家對這麼個目標有共識,可是對實際的運作方式有爭議,就要正視爭議的存在,不是假裝有共識了所以不應該有爭議。
我家在彰化田尾,是台灣早期外銷花卉的集散地。服貿的下一步是貨貿協議,這對我家非常重要,因為中國的花卉價格是台灣的十分之一,如果未來貿易進一步擴張,對我的家人、國小國中同學都是重大衝擊,但我的同學親戚都不太在意服貿協議。一開始我很樂觀,看到那麼多人站出來,到後來我又回到悲觀的一面,我家鄉的朋友們對政治不齒、畏懼又不懂,並用一貫的藍綠二分法,讓我和那群人溝通時感到挫折。他們說:「林飛帆不是在蔡英文的單位工作過?陳為廷不是參加過苗栗縣某民進黨議員的競選團隊?」
前陣子北捷殺人事件,不知道為什麼臉書上開始討論反廢死。在這次學運反全球化、反自由貿易的人,應該是站在關懷弱勢的立場。在廢死議題上,應該要用同樣的思維去理解這個議題,可是你卻又主張只有死刑才可以伸張正義。很多人輕易地劃分成「支持」和「廢除」,這是第二個讓我害怕的地方。
政治不是單純走上街頭或臉書發文,這是非常嚴峻的過程,很多人沒有這樣的體認。應該從認識的過程中學習到現象,勇於表達自己的看法,不是站在多數方的思維。

張十七:道宜和Y不一樣的地方在於對民主的判斷,一開始覺得我們做得很多,後來發現仍然不夠,但Y覺得台灣同學太過了,這很有意思。

攝影/張十七。

邱育南:我在佔領立法院的第一、二天就到現場,第一生氣的還是黑箱服貿、張慶忠30秒通過。對現場的觀察是,主辦單位對議題的運作很熟悉,會帶大家喊口號,讓大家覺得一致反對服貿,現場也有點像狂歡節。在濟南路的會場,台上有各式各樣的言論,有些人就是反馬英九、台灣獨立,像是只能講台語、不要投給親中的國民黨、中國人很髒之類的,特別是用負面字眼形容大陸人時,觀眾情緒很高漲。我在想,服貿對台灣主權的想像是什麼樣的意義?是公投盟那一套,延續台獨民族主義式的想像嗎?還是開啟我們對於台灣主權有更多想像?
服貿到底跟主權有甚麼關係?台灣獨立的可能性到底在哪裡?我們可以不要簽任何自由貿易協定嗎?我們可以在政治、經濟上有自己一套路線,然後安穩的走下去嗎?學運點出了台灣對不統不獨、第三條路的未來即將走到盡頭,要嘛就是自由貿易、要嘛就是走另外一條路,但是不能不再思考,這是我看到服貿對台灣主權的意義。
我很注意林飛帆和陳為廷身上有哪些標語、講了那些話跟主權相關,大家都知道一旦碰到統獨問題,就會犧牲掉更多支持反黑箱的人,我發現林飛帆從身上頭到尾都貼著「自由貿易不自由」的標語,但他沒有仔細去談,而陳為廷公開表達支持台灣獨立,有人會說不是反黑箱,怎麼會變成台獨?所以服貿開啟的台獨想像到底能走多久,很多人走上街頭是因為代議政治失靈,沒有想到台灣以一個主權國家,它的政治、經濟條件是什麼?所以陳為廷的台獨言論後,很多人開始切割。
最後,對我來說運動可以是一場實驗,就算狂歡節也好,運動難道不能是一場又一場實驗嗎?難道民主不是實驗出來的嗎?後來「路過中正一分局」,我一開始非常不喜歡,這群人就是「踹共」的情緒。但後來很多人說,以前發生這件事會站出來的人有多少?我們會不會發現自己政治參與的門檻其實沒有那麼高?就算一開始不成熟好了,能不能從「路過」活動發現站上街頭的動力其實更多?這是我對反服貿運動的看法。
我們這一代成長在後戒嚴時期,對政治不那熱衷,是因為上一代或上上一代的政治集體恐懼。還記得我考上大學、剛上台北的前一晚,我爸說:「你不要上街頭去遊行。」所以我一直很在意,我們為什麼不談政治?要如何讓人發現參與政治的門檻沒有那麼高?
再來,我一直很怕「一窩蜂」,就像Y所提到,網路看起來自由,但對特定聲音有特定的主流意見,我不知道這些東西對政治運作有什麼幫助,或只是情緒而已?所以我很關心運動的意義。

L:我在中國各大媒體實習過。2008年國民黨掌權,大陸政策也相對開放,隨著互聯網互通,越來越多兩岸網民交流,但我發現這種交流很脆弱,一旦發生國族問題很容易吵成一團。
學運期間我去立法院現場看過,也看過台灣同學拍的照片。在這次運動,我觀察到台灣政壇和民間治理有幾個特點:第一是認為兩岸市場規模差異大,政治體制有區別,所以服貿協議可能衝擊台灣的經濟和政治,甚至帶來有政治企圖的大陸企業。第二是大陸台灣管理人員來台灣工作和居留,造成台灣人民失業。第三是之前的ECFA也沒對台灣經濟帶來顯著的效益。第四是反對在這個階段簽署服貿協議,有人覺得需要等時機成熟才能進一步開放。第五是反對黑箱操作。
我在學運體會最深的是逢中必反的心態,這場運動中,中國的形象非常統一,是一種「大陸中心主義」的思想,大陸的經濟崛起代表資本主義霸權,這種霸權透過服貿協議可能會控制台灣的經濟、政治,這種控制帶來的不安全感,是我身邊多數同學的擔憂。
其次,我對這次互聯網在運動扮演的角色很感興趣。我觀察台灣社會運動,一直和媒體有深入和複雜的關係,2012年文林苑案、華隆罷工和反媒體壟斷運動,社交媒體扮演非常重要的角色。但統治者也會利用網路展開更精緻的控制,例如臉部辨識或手機追蹤掌握抗議者的資料。而且相對於現有的政黨和利益團體,網路沒有辦法形成長期穩定的社會組織。所以突發性的社會不滿短期內確實能帶來社會作用,但很難深化為結構性的改革。

攝影/張十七。

邱育南:對於民主的想像和功能,我覺得兩邊有一些落差,Y的論述跟我們很多長輩一樣,很羨慕威權體制下國家發展的速度。民主需要長時間共同討論抗辨,如果不喜歡拉長程序,就是讓渡自由空間。我們這一代很害怕回到戒嚴時期,包括言論自由和政府霸權。現今台灣的民主是不夠的,就算我們有民選總統、立委,還是有大埔案、文林苑案發生,看起來我們有政治參與選項,可是我們沒有辦法讓整個政治運作符合人民想像。
我們不是民粹,因為政府一直說聽到了,但他們的回應都是沒有聽到的回應。在我看來,我們的民主出了問題,民主是一個需要長時間衝撞的過程,才會有不合作抗爭,才會站在政府的對立面,我們還在嘗試各種可能,在民主的實驗過程還沒結束。對我們而言有選舉還不夠,因為選舉可能反應政黨特定利益,我們必須要從體制外的手段去抗爭,這部分反而可以補足民主。譬如公民憲政會議,它能不能是實驗性的嘗試?藉由審議式的討論凝結共識,聽起來曠日廢時,但會不會是最適合民主運作的方式?我更在意人民的意見能不能被採納。
在抗爭上,大陸學生可能覺得台灣只會走偏門、上街頭。但我覺得要思考的是,國家威權並沒有消失。台灣制度上看似民主,但事實上是被財團綁架,我們的GDP要靠這些大企業撐上來,經濟成長只是滿足特定利益團體。台灣是不是只能靠這種方式?我覺得政府需要解釋,但它就是沒有要談。像這次服貿,有人會說,你不懂服貿,幹嘛反服貿?但為什麼政府沒有讓我們懂服貿?為什麼政府在全民都不懂服貿的時候就通過了,而且只花30秒?政府知道他們在幹嘛,可是它不想跟你講,這跟極權國家有什麼差別?國家威權一直試圖回來,並跟巨大資本結合,所以需要監督。

張十七:我覺得非常有趣的是,在一個看似民主的社會,這個機制無法運作順暢,作為體制外形式參與的動力。我在Y上看到另一種民主形式,譬如中國特色的社會主義,有能力的領導者,願意跟人民溝通的政府。

張道宜:在陳映真的《華盛頓大樓》中,主角學了自由民主的東西,卻不知道是什麼,喜歡只因為它代表了對西方先進世界的想像。我相信即便台灣民主已實行20年,很多人還是不清楚民主的意義。曾有位外交系老師說:「民主是投票,現在不喜歡就等下次投票時把他換掉,那些上街的人憑什麼講民主?他們繳的稅有我多嗎?」所以即便是外交系的老師,留過學、念完博士,對於民主的理解仍相當不可思議。
現在大家都講公民覺醒,我們願意站上街頭、意識到自己的能動性,可是驅動我們前進的到底是什麼?是背景知識、我們的專業,還是狂歡式的氛圍?更嚴重的是,現在變成不用付錢的走路工,網路上說大家路過中正一分局你就去了,甚至不知道發起人是誰。對於台灣的民主夠或不夠,我覺得應該是了不了解的問題。
當然我不是說衝進立法院這個行動過激,如果高度抗爭有必要性,我覺得就有必要。如果今天不衝進立法院,後果可能不堪設想,將是憲政程序的破壞,所以我覺得它有必要,這對我可以接受。
很多父執輩的人說,從野草莓、反核到這次的反服貿,你們都是做同樣的事。歷史總是不斷重演。但我覺得我們這一輩很幸運,沒有上一代的包袱,甚至我們對這一代的參與是來自上一代的恐懼。
最後針對Y講到反服貿場上的不相干訴求。因為從以前到現在,參與學運的都是同一群人,陳為廷參加過野草莓、大埔、華隆,這就是為什麼會有一群議題混在一起,因為在台灣內部就是這群人,在努力做別人不敢做的事。

攝影/張十七。

L:我來自蘇南地區,在我生長過程中沒有受到政治迫害,我看到的是經濟繁榮、自由、多元的上海。但我去媒體實習時,去採訪723溫州動車事件,我看到大吊車去挖動車車頭要把它銷毀,拍完現場後我們所有底片都被銷毀,回到辦公室每個人都在哭,這件事對我影響很大。
所以我認為公權力和人民之間的對抗一直存在。互聯網在學運的作用反而讓民眾被打散,要避免這種現象,很重要的是建立民主制度,這在大陸很欠缺。對於民主,首先要避免工具主義的觀點。民主受到推崇的根本原因,從目的角度來看專制權力不受控制會非常危險,為保護私人財產及政治自由,民主是非常必要的。有些觀點會過分關注績效,我們不能光看績效,應該是目的和績效相結合。世界各國不約而同把民主當成發展目標,我相信是有道理的。
我們僅僅認定民主是個好東西當然不夠,你要去討論哪種形式更能保護公民權利。而且權貴資本主義在裡面扮演的角色非常值得警惕,所以要台灣民主理想的發展路線是朝共和民主發展,至於每個人對民主有不同看法,我覺得應該要在不斷的社會實踐中完善制度的建設。
大陸最近在進行禁網活動,過濾互聯網內容,我有個老師因為參加六四討論被關進監獄,我覺得大陸民眾對民主的認識會被快速的經濟發展蒙蔽雙眼,但對公權力的警惕不可以放鬆。


攝影/張十七。

張十七:中國是一個複雜的國家,譬如L在蘇南地區,經濟相對發達,言論和政治空間相對開放,可是也有相對不發達的地區,在這樣的國家應該要採取什麼樣的發展手段,台灣的民主型態是否適合大陸?

Y:大陸不是鐵板一塊,聲音只會比台灣更多元。台灣的民主危機不僅在於民主信念的滑落,而在於不同人群對民主有不同認識。其次,我認為民主就是工具,大家追求民主的終極目標,從現實角度來講不就是把日子過好嗎?而且民主只解決人民權利的問題,但無法解決經濟發展的問題,對於貧困中的人,連飯都吃不上,你跟他說經濟發展是其次?再來民主會導致只談自己要什麼,但不談你要付出甚麼代價,卻不願意思考我願意失去什麼。一面覺得22k不公,一面覺得經濟發展不重要,這是矛盾的。
我個人認為民主只是少部分人的遊戲,去太陽花學運的50萬人會覺得自己代表人民,但其他2300萬人是怎麼想的?他們有沒有考慮跟兩岸經濟直接或間接相關的幾百萬人?民主包括全球化、自由經濟,都是西方人定義出來的規則,是否適合東方可以再思考。
最後,台灣人很在意大陸是否民主,但不論大陸是否民主,都不可能接受台灣這樣的政治實體在名義上獨立,大陸的民眾和政府無法接受,因為大一統思想是長期養成的。

L:你知道大陸高鐵公司,兩年內六次提速,效率非常高,但在2009年的調查發現,723動車事故死掉200多人,深層原因是軸承沒有辦法承受那麼高的速度,不斷提速卻忽視軸承上的裂紋,所帶來的代價是什麼?
民主不是高高在上的政治原理,它涉及到我們的生活、我們的生命安全。就我剛剛提到的禁網運動,你辛辛苦苦買來一個正版美劇,宣傳部一個指令把你cancel掉?所以我覺得民主涉及到每個人的切身利益。



攝影/張十七。

Y:建設問題是威權導致的嗎?台灣、美國的公共交通有沒有問題,我覺得不是民主或威權導致的問題。媒體的箝制美國只會比中國嚴。中國的監控你可以知道,美國的監控卻神不知鬼不覺。政府都是一樣,天下烏鴉一般黑,這不是民主或威權的問題。

現場聽眾A:我同意Y說民主和績效沒有關聯,但你用的邏輯是錯誤的。我曾是公民1985行動聯盟的發起人之一,也曾擔任發言人,所以我對台灣公民社會的成熟很樂觀,回到第一個問題,我們的民主某部分來講是過激的,只是它是不是民主深化必要的過程,我們應該要思考這個部分。民主跟威權哪個對人類的幸福比較好,就回到我們追求民主的意義是什麼,或許就像Y講的,是為了過好生活,但每個人對好生活的定義又不太一樣。Y認為國家會把權力極大化,民主也是美國藉由國家權力散播出去,從這個邏輯來看,我們不能說中國想把威權主義傳播到全世界不對。但不管我們站在什麼樣的立場,但一定要有彈性,要保持自己可能錯誤的部分。

邱育南:Y把民主和威權拆開來談,我們只能有這種談法嗎?不能在民主裡面去談如何讓民主更好?大家希望朝民主的方向邁進,是因為威權沒有彈性、不能修正,唯一被修正的是國家或資本家利益被干預。在台灣的民主體制,它很差、它朝威權方向靠近,可是我們沒有辦法修正,所以我們上街頭抗爭。而我們看到在大陸被關進監獄、被軟禁、被殺害的人不少,今天威權架構造成死傷,你沒辦法修正它,在民主國家,我們能不能在立法程序裡修正這樣的問題?可能修正的問題有限,但至少保留彈性還在。為什麼我們的政治想像不能很多重?為什麼一定要符合政治理論?為什麼我們不能去實驗一個民主的想像呢?我們不能有自己的模式嗎?至少在我而言,我看到威權是不自由的,相對存在更大風險,人民的聲音沒辦法傳到上面,所以大家才朝向修正民主的方向邁進,而不是回到威權模式。

攝影/張十七。

現場聽眾BY提到民主很容易變成只會要求,不思考代價,這比較是現階段台灣民主的現象。台灣的民主非常短,也非常不成熟而幼稚。可是像北歐國家,他們課重稅可是福利很好,也是付出很高,所以不是每個民主國家的人都只要求不付出。如果我們學習北歐,也許可以慢慢地走向那一步,只是我們還沒發展到那個階段。

Y:我沒有二分民主和威權,威權也會自我修正,中共就有很強的自我修正能力。關於多元,我並沒有說多元不好,所以我也支持大家對民主的看法不一樣。對於進程,大家都知道台灣的民主發展很短,也很多不完善,所以也希望大家能理解對岸的民主發展也很短,也很不完善。我們應該做到的是,嚴以待己,寬以待人。


(座談結束)

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